Александр
я могу говорить правду
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам;
Александр Новиков
Все записи
текст
Общественные отношения
Что бы не потерять мысль!
Пытаюсь разместить еще одну большую для этого журнала статью. Не уверен, что её кто то прочитает до конца, но может быть она здесь лучше сохранится для будущих споров и диспутов. Тема важная! Ох как нам не хватает понимание этого сегодня в жизни.)

Общественные отношения


Моему старому другу

Кветковскому Олегу Семеновичу

посвящается.


  Вчера, с одним моим хорошим и очень старым приятелем мы пытались выпить по рюмке виски и поговорить на разные темы. Вполне благородное занятие для начинающих думать о старости мужчин. Да и вообще, поболтать, кто не любит поболтать? Особенно если это не к чему не обязывает. А если Обязывает? Тогда, вроде бы это уже и не назовешь - просто поболтать! И как это назвать? Может - наставили друг другу задач. Или - загрузили друг друга по полной. Или - Ну и что мне теперь со всем этим делать?

  Да, собственно, какая разница? Чего об этом задумываться? Общение оно и есть общение. Без него никак. Мы рождаемся и попадаем в круг каких то взаимоотношений, живем среди людей и умереть в одиночку обычно считаем очень большой жизненной трагедией. Так уж сложилось в жизни людей. 

  И вот вчера, имея задумку поговорить на разные ни к чему не обязывающие нас темы мы практически сделать это не смогли. Не смогли, потому что уперлись в очевидный и оказавшийся самым первым вопросом, вопрос о том, что такое наши человеческие отношения? Можно ли их как то не эмоционально описать и, я бы сказал, потрогать руками или это сложно. Представляете, сколько люди общаются между собой и на какие темы? Черт ногу сломит…


  Вот и мы, казалось бы в простом вопросе договорится не смогли. Проговорили четыре часа, выпили пол бутылки Джек Денелса и ушли по домам каждый со своим мнением. Боюсь, что придется к этому вернуться еще раз. А что делать?


  Уперлись мы в простое явление, что есть Общественные отношения

  Давайте еще раз - общественные отношения! Обычно так в русском языке называют это явление. Два слова. Общественные - я понимаю таким образом, что речь может идти об отношениях каких либо индивидуумов в некой группе, называемой - Обществом. Поэтому и общественные. Вроде бы логично. И второе слово - Отношения! Можно предположить, что это, исторически сложившееся слово подразумевает то, как будут относиться друг относительно друга эти индивидуумы после взаимодействия или общения в этой группе. Слово Отношение - аналитическое. Оно подразумевает еще кого то с кем можно сравниться и определить положение Относительно этого субъекта. Ну например. Мой приятель всяк выше чем я. То есть он выше, если сравнивать его со мной. Он выше относительно Меня.


  Могу предположить, что так происходит и в обществе. Взаимодействуя и общаясь друг с другом, члены этого общества пытаются найти и, вероятно находят свое место по каким то критериям в этом обществе относительно других членов этого общества.  И общаясь в дальнейшем строят свое взаимодействие с учетом этого положения. Это, вероятно, вполне могло бы быть претендентом на понятие - Отношения!


  Но… все же не очень понятно.

  Поэтому предлагаю для начала определиться с тем, что мы можем называть популярным словом Общество. А потом попробуем понять, как члены этого общества Относятся друг к другу. 

 Смотреть в Википедию я даже не рекомендую. Слишком много формулировок этого понятия выдвинутых различными философами и мыслителями. Формулировок с непонятными обычному человеку словами и символами, возможно для придания этому понятию большей значимости.

Вот что говорит Философская энциклопедия.


Общество, в широком смысле — обособившаяся от природы часть материального мира, представляющая собой исторически развивающуюся форму жизнедеятельности людей.


Если честно, то мне не очень понятно, что же это все таки такое. Часть материального мира! А что такое Материальный мир? А какая часть? Сложно…

Вот еще от туда же.


  В истории философии и социологии Общество часто понималось как совокупность человеческих индивидов, объединяющихся для удовлетворения «социальных инстинктов» (Аристотель), контроля над своими действиями (Гоббс, Руссо) и т. п.


Это уже более понятно и это можно обсуждать. Человеческие индивиды и их инстинкты! Ну хорошо…

Есть еще предложения.


Общество - группа людей, создавшаяся благодаря целенаправленной и разумно организованной совместной деятельности, причем члены такой группы не объединены столь глубоким принципом, как в случае подлинной общности. Общество покоится на конвенции, договоре, одинаковой направленности интересов.


Ну, и для объема еще одна формулировка.


    Общество (лат. societas — социум, социальность, социальное) — в широком смысле: совокупность всех способов взаимодействия и форм объединения людей, в которой выражается их всесторонняя зависимость друг от друга; в узком смысле: генетически и/или структурно определенный тип — род, вид, подвид и т.п. общения, предстающий как исторически определенная целостность либо как относительно самостоятельный элемент подобной целостности.


  Для размышления достаточно. Не знаю, стоит ли разбирать каждую из этих формулировок в отдельности? Они чем то похожи. Но все же… они в корне трактуют ситуацию по разному. В одном месте мы читаем, что это группа людей или совокупность человеческих индивидов, а в другом то, что Общество это совокупность способов взаимодействия людей. Не говоря уже про первую формулировку из этой энциклопедии, где сказано, что Общество, это вообще некая часть материального мира!


  Очень задумчиво… Живые люди, некие способы и материальный мир - это очень удаленные, на мой взгляд, категории. И тем не менее, все это об Обществе.


  Давайте немного по рассуждаем об этом. То, что под Обществом понимают некую систему  из чего то состоящую, это ясно. Только состоящую из чего? Я больше склоняюсь к Людям, к индивидам! И исхожу из обычной логики первичности, задавая себе вопрос: Могло бы существовать Общество, если бы не было бы ни одного Человека, ни одного индивида? Думаю, что ответ очевиден. Нет Людей -  нет и Общества! Нет даже перспектив его возникновения.

  И наоборот. Можно спросить: Могло бы существовать Общество, если бы Люди были, но, по какой то причине, Отношений между ними не было бы? Конечно, тоже не очень легко представляемая ситуация.

  Сильно теоретически: два человека на необитаемом острове и не ведают о существовании друг друга. Допустим. Но… Вся их короткая жизнь будет с мыслью о создании общества, все их действия будут направлены на это. И как только сложится хоть маленькая возможность познакомиться или узнать о соседе, Общество обязательно будет создано! Обязательно. Вот тут у меня нет сомнений.

Общество не возможно ни без Людей, ни без Отношений между ними. И все же:


  Общество - это совокупность из двух и более Людей или человеческих индивидов, объединившихся для достижения какой либо Цели или группы целей с помощью установления между собой соответствующих общественных Отношений.


  Я бы сказал об Этом вот так!


  Какие бывают Общества? Ну… самое известное устойчивое Общество, это Семья. Что еще? Государство, партия, религия, Акционерное общество. Да, собственно, в наше время можно смело все человечество живущие на Земле назвать неким глобальным Обществом.

 Это только самые популярные Общества в нашей жизни. Но, я думаю, обществ гораздо больше. Намного больше. Иногда мы даже не замечаем и не осознаем, что объединены некими отношениями с кем то и совместно пытаемся достичь какой то Цели. Мне кажется, что Общества могут быть большими и маленькими, долгими и не очень. С серьезными целями и совсем смешными. Они могут объединять много людей, а может и нет.

  Вот, например. Если мы с моим другом собрались просто поехать на рыбалку,  просто половить в тишине рыбу, может ли эта конфессия носить гордое имя Общество?

  К примеру: Общество рыбаков неудачников первого дня

Когда мы задумываемся о таких мелочах? Но, если разложить по полочкам. Два человеческих индивида есть? Есть!  Значит отношения установить между собой можем? Можем! Цель есть? Есть, даже если эта цель и очень слабовероятная. И что?  Ну… и чем мы не общество? 

  Да, время существования этого общества будет совсем не большим по мировым меркам. Это так. Но, если разобраться, время существования имеют все Общества, как большие так и маленькие. Семьи, бывает образуются новые, государства разваливаются и меняют границы и названия. Партии, акционерные общества и тому подобные образования тоже не вечны.  Тогда почему один день не может быть достаточным сроком для существования такого небольшого Общества, что бы оно могло себя смело и гордо так называть?

  Да. Еще задействовано мало людей!! Подумаешь, Я и мой друг. Вроде бы, какое это общество? Два старых собутыльника. Остальных то людей на планете это наше мероприятие совсем не затрагивает. 

  Все так. И все же! Два Человека с большой Буквы ничем не отличаются от трех таких же. Или от четырех. Или от любого другого количества. Какая цифра определяет границу между Обществом и не Обществом? Я думаю, цифра больше Одного! Хотя… может быть, в некоторых ситуациях, и даже один человек может быть Обществом. Во всяком случае какое то время.

   Поэтому два индивида и любителя рыбалки вполне могут претендовать на создание подходящего им Общества.

  Что еще? Незначительная цель! Да, незначительная. Не значительная для кого? Для соседей, для людей живущих на нашей улице или в нашем городе??? Да, для них совсем незначительная. Но… она есть. Эта наша Цель. И если мы все же собираемся ехать, то для нас она важна! Она критична, пусть даже на первый взгляд смешна. Если бы важность ее была мала, мы бы никогда не собрались бы поехать за рыбой. Никогда!

  Это именно та Цель, которая в данный момент времени удовлетворяет какую то нашу важную Потребность. И лучше ее в сложившейся ситуации не может удовлетворить ни какая другая Цель. 

  И что? По прежнему будем думать, что она не значительна и для полноценного Общества не годится?


  Да нет. Это все можно принять. Но, есть еще одна трудность. Трудность, с которой мы начали разговор и которую я вынес в суть формулировки термина и понятия - Общество. Это - Общественные отношения

  Как мне кажется, мы пытаемся совместно с остальными членами общества достичь Цели с помощью установления неких Общественных отношений. Что это?

  На примере истории с рыбаками. Прежде чем мы создали Общество, идея о его создании кому то должна была прийти в Голову. Да, желание может быть было и у обоих, но инициатива должна все равно принадлежать кому то одному. Это важно.

  Кстати, второй мог особо и не хотеть ехать на рыбалку. Он не особый то и рыбак, и рыба ему не нужна, да и времени как обычно не хватает. Но… если инициатива была правильно преподнесена, то в сложившейся ситуации он мог запросто поддаться уговорам. 

  То есть, изначально у кого то появляется некая Потребность. Затем идея, мысль, замысел, как эту Потребность реализовать. И нужно ли для этого Общество или можно это сделать в одиночку. Кое что можно сделать и одному. Но очень многое эффективнее делать с кем то. И это понятно. 

  Главное - правильно распределить Обязанности!

  Слово Обязанности, звучит слишком официально. Но в повседневной жизни мы именно так этот процесс и называем. Просто часто не задумываемся над происходящим. 

  Прежде чем тронуться в путь за рыбой, мы должны сделать два важных мероприятия. Обсудить идею и сам процесс. То есть обменяться информацией и после этого распределить первоначальные обязанности. Кто за кем и во сколько заезжает. Кто берет лодку. Кто уточняет место и маршрут. Кто умеет жарить рыбу на костре и так далее. Распределение неких обязанностей происходит сразу и будет происходить и дальше в процессе продвижения к Цели. 

  И совершенно очевидно, что если мы где то и на каком то этапе не договоримся, то  Общество развалится. Потому как эффективность его будет сомнительна и Цели достигнуть не удастся. 

  Мы должны Договориться. Мы должны Согласиться с теми условиями и обязанностями или Обязательствами, которые сложились по чьей то инициативе в процессе обсуждения! Ну, а как иначе?

  Да, конечно, на первый взгляд кажется, что это же не все! Ну есть же еще что то в наших отношениях? Например, душевный разговор у костра о женщинах, или общий кайф от первой пойманной рыбы. Может быть, даже легкая потасовка после последней выпитой бутылки… Ну да, это все есть! Но, это все вкладывается в рамки ранее согласованных Договоренностей. Рыбу мы ловим. Потребности удовлетворяем. И каждый из нас соблюдает или не соблюдает (а это всего лишь отношение) ранее взятые на себя Обязательства. Потому как процесс их выполнения это процесс личный. В зависимости от того, как и кто относится к нему, так будет достигнута и Цель, которая легла в основу возникновения это Общества. 


  Я для примера взял самое маленькое и не очень серьезное Общество. Но, все эти размышления проецируются и хорошо ложатся и на любые другие Общественные объединения. Большие и маленькие. Устойчивые и не устойчивые. Начальная схема их возникновения и построения одинаковая. И Общественные Отношения, которые я бы разделил всего лишь на две группы, а это Обмен информацией и общественное Соглашение, у всех в основе одинаковые!

  Человеческое существование на Земле, это совокупность постоянно возникающих и распадающихся Обществ. От объемных и долговременных до небольших и на одну встречу. Эти общества пересекаются в произвольном порядке. Некоторые не могут существовать друг без друга и гармонично сотрудничают, а некоторые находятся в жесткой конкуренции и ожесточенной борьбе. Все зависит от Целей и путей их реализации. Одновременно каждый человек может быть участником огромного числа этих общественных объединений. Например, он может иметь семью, жить в государстве, быть членом религиозной общины, работать в Акционерном обществе, активно переписываться ВКонтакте и при этом по четвергам ходить с друзьями в баню… И все это Общества!! И все это один человек. И при этом я упомянул только малую толику обществ в которых он состоит, потому как это только пример.

  Если предположить, что общественные Отношения сводятся только лишь к обмену Информацией и заключению общественного Соглашения, то одновременно каждый индивид  на Земле имеет огромное количество Обязательств. Его жизнь жестко регламентированна этими обязательствами. Поэтому иллюзия о том, что человек может быть свободным в своей повседневной жизни только лишь Иллюзия. Он сам, добровольно или принудительно, в зависимости от сложившейся ситуации Соглашается с теми или иными  общественными Договорами. Соглашается - это значит принимает и подписывает. Подписывает, конечно, в кавычках. Это просто возникновение Ответсвенности. Хотя очень многое мы подписываем и совершенно официально, собственной ручкой и даже не задумываемся об этом. 

  Для примера. Принимая гражданство той или иной страны и получая паспорт, в котором мы ставим свою подпись, мы по факту соглашаемся с тем, что официально сообществом этого государства принято для граждан в нем проживающих. В государстве есть Конституция (ну, где она есть. Где нет, там есть что то другое, ее заменяющее), есть своды Законов и различных регламентов. Есть культура ее населения. И так далее. Получая паспорт, мы согласились с тем, что получили сразу определенный обьем прав и обязанностей перед другими членами этого общества. Так же, как и они с этим согласились. И если нам на каком то этапе что то или кто то в этом государстве не нравится, это совсем не значит, что это не надо делать или игнорировать.

   Договор уже заключен и неисполнение его должно нести за собой Ответственность! 

  Расторгайте его и заключайте по новой. Если получится, конечно. Потому как часто, а вернее Всегда! первоначально условия формирования Общественных отношений нам навязаны силой. Поменять их или навязать свои - удел избранных!


  Еще пару слов об Обществе в широком смысле этого слова! Да, да. Часто, говоря слово Общество мы не подразумеваем что то, уже прямо конкретное. Какую то конкретно общественную группу с четко выраженной целью. Мы говорим в принципе о Себе и о людях, которые нас окружают. Чем шире круг общения, интересов и коммуникаций, тем шире понятие Общества которое каждый из нас подразумевает говоря Это. 


  Общество в широком смысле - это совокупность Людей или человеческих индивидов объединенных между собой совокупностью Общественных отношений пересекающихся Обществ или Общественных групп в которых они находятся. Другими словами, говоря Общество (в широком смысле) Человек имеет в виду общность всех Людей с которыми у него подписан Общественный договор


  А таких с каждым годом становится все больше и больше. Чем сильнее развиваются коммуникации и увеличивается скорость обмена информацией, тем шире становится круг наших Общественных отношений.


Выводы.


  Если отвлечься от вольного стиля изложения мысли и вернуться к более конкретным формулировкам, то итоги могут быть следующие:

Общество или общественная группа (в узком смысле)  - это конкретная группа Людей объединенных между собой определенными Общественными отношениями для достижения какой либо Цели. (согласно выше приведенной формулировки). 

Общественные отношения - это порядок взаимодействия индивидов в Обществе, сводящийся к обмену между ними информацией и заключением ими между собой Общественных соглашений.

Общества не возникают сами по себе. В них обязательно будет кто то первый. Кто то будет инициатор. Кто то, кто сформулирует Цель создания этого Общества, а возможно и правила, которые лягут в основу будущих Общественных соглашений.

Изначально Все, то есть любые Общественные отношения нам навязаны Силой. А мы можем лишь принять их и согласиться с порядком Соглашения или не Соглашаться, если условия в которых мы находимся при этом, нам позволят принять такое Решение.

Естественно, есть еще один вариант развития. Это инициация своего Общества. Или наличие Силы, позволяющей нам поменять ситуацию вокруг Соглашения в существующем и изменить условия в нем.

За любым Общественным соглашением стоит Ответственность. Чем выше Ответственность, тем значимей Общество и Цели, которое оно преследует.

Общество (в широком смысле) - это все Люди, объединенные совокупностью Общественных отношений всех Общественных групп в которые входит Человек это говорящий.


 И еще кое что. Рассуждение на тему Общественных отношений привело меня к одной из версий понятия Политика.

Что такое Политика из наиболее известного и понятного?


 Политика - это Общественные отношения связанные с Властью. В частности с получением Власти, удержанием Власти, и непосредственно реализация самой Власти.


  Для того, что бы в каком либо обществе были заключены Общественные соглашения так, как надо кому то, их надо навязать Силой! Это значит надо приложить усилия и создать условия для того, что бы у вероятных участников этого общества не было причин или шансов не заключать это Соглашение или бороться за какое либо другое соглашение.

  Создание условий! Вот это и будет Политика. Во всяком случае, та ее часть, которая называется: получение Власти и ее удержание. Это и есть механизм, с помощью которого эта часть Политики осуществляется.

  Что касается реализации самой Власти, то это контроль за соблюдением участниками Общества принятых ими Соглашений относительно этого Общества. И осуществление мер по реализации Ответственности за нарушение взятых на себя Обязательств. То есть:


 Политика - это Работа по формированию сути Общественных соглашений и созданию условий для их принятия и подписания. А так же, Работа по четкому и правильному выполнению всеми участниками Общества принятых на себя Обязательств по сути этих Соглашений. 


  Общество, Общественные отношения, Политика, это звенья одной цепи. Это то, что отличает нас о Животных и проявлений любой другой Жизни на Земле. Это то, что делает нас Людьми.

  Что это? Как это работает? Из чего это состоит? И почему это именно так?  Можно, конечно, об этом и не задумываться. Плыть по течению и не засорять себе Мозги всякой ерундой. Можно! Но… быть вне этого нельзя. Не получится. 

Или ты пытаешься понять, и принимаешь Решения, касающиеся тебя лично Сам, ну… хотя бы участвуешь в их принятии. Или их примет кто то другой. Хорошо, если этот кто то будет умным, порядочным и хотя бы вменяемым человеком. Но… к сожалению, нам везет не всегда!

Всего 40 комментариев
Открыть Свернуть Комментировать
Комментарии
  • Олег Кветковский
    03:25   /  01 апреля 2015
    развернуть
    Польщен, Александр Иванович, что ты посвящаешь мне столь умственные мысли. 

    Как говаривал Грибоедов: «Пофилософствуй — ум вскружится».


    Забавная у Вас логика, Александр Иванович.  С одной стороны, соглашение, а, с другой,  оно навязано кем-то. Наверное, то, что Вы называете, соглашением надо бы называть каким-то другим словом, ибо соглашение – есть продукт полного непротивления сторон.


    Получил паспорт – стало быть, подписался под соглашением с группой товарищей, осуществляющими власть, а не нравиться – можешь валить отседова. Забавно.  Президент Центральноавфриканской республики  Жан-Беде́ль Бокасса́  кушал собственный электорат,  причем, исключительно  с  паспортами  Центральноавфриканской республики.  И Бокасса был  не единственным любителем электората.   Надо признать, что у нас были  более цивилизованные дикари-правители, которые электорат не кушали, а сажали и расстреливали пачками во имя  высокой цели.   При этом и общество, и общественные отношения, и общественные соглашения, и конституция – все было в лучшем виде.


    Твоя мысль о том, что такое политика может и хороша в общефилософском смысле, но далека от практики. Воля Ваша, профессор, но что-то Вы нескладное придумали! Может, оно и умно, да только непонятно. 


    Realpolitik - это как сделать так, что бы вторая сторона соглашения была полностью "За" входить в гастрономические или иные (в зависимости от степени дикости) интересы субъекта, осуществляющего политику.


    Иегуда Лейб Шварцман, более известный как русский философ-экзистенцталист Лев Исаа́кович Шесто́в, мечтал: «Я даже надеюсь, что уже недалеко то время, когда философы добудут себе привилегию откровенно признаваться, что их дело вовсе не в разрешении проблем, а в искусстве изображать жизнь как можно менее естественной...  Тогда и главный «недостаток» философии — огромное количество вопросов и полное отсутствие ответов — уже не будет недостатком, а превратится в достоинство».



    • Александр Новиков
      00:00   /  01 апреля 2015
      развернуть
      Я не знаю Олег Семенович, что говорил русский философ-экзистенциалист! Но знаю точно другое. Философия это искусство задавать вопросы! 
      Если мы разучимся и перестанем задавать вопросы, то не будет ни науки, ни философии, ни нас с тобой.
      Вот в этом я уверен!  
      Завтра утром что нибудь тебе отвечу еще. Колкое...)))
    • 09:07   /  01 апреля 2015
      развернуть
      Факты странного научного рассуждения и поведения в общественных отношениях удивляют и меня. С одной стороны, стремление залезть на немыслимую глубину в рассуждениях. С другой стороны, полное игнорирование и молчание вокруг первостепенных вопросов жизни человечества. Причём вопросов с довольно элементарной логикой. Вот, пожалуйста, пример проблемы: http://glav.su/blog/16-column/142-post/  Стоит задать вопрос научным светилам о том, почему даже в философии тут тишина и...

      Как раз тишина и наступает - связь обрывается напрочь. Хотя только что тот же человек готов был отвечать на любой вопрос. Лишь раз мне одно экономическое светило ответило приватно, что дело здесь совсем не правоте, достоверности или порочности соображений и выводов. Научное сообщество не примет их по совсем другим соображениям. Догадаться об этих соображениях не так уж и трудно...
    • 12:05   /  02 апреля 2015
      развернуть
      Совершенно верно "соглашение – есть продукт полного непротивления сторон." Но нельзя забывать, что даже соглашение при непротивлении может содержать элементы обоюдного принуждения. Правила общества - законы как раз во многом регламентируют необходимое принуждение. Вот это и предохраняет членов общества от произвола в отношении друг друга. И одновременно является необходимой и достаточной свободой. Это в норме, но норма нарушена перманентным конфликтом граждан с властью...
  • Константин Мазеин
    03:35   /  01 апреля 2015
    развернуть
    Тезисы, вызывающие у меня наибольшие сомнения:
    — Общество состоит из людей. Да, все из нас с детства знакомы именно с человеческим обществом, жизнь свою без него не представляем. Только это ещё совсем не значит, что по-другому быть не может. Я постараюсь подробно раскрыть эту мысль в другой раз.
    — Общественные отношения навязаны силой. Приведу контрпример: гаражная группа и её фандом — они зависят друг от друга, но что (кто?) выступает в качестве силы? Только в случае, когда у группы появляется хороший продюсер, она становится популярной и известной, вопрос нравится группа или нет приобретает для индивида общественную подоплёку.

    Хочется также отметить, что декларируемая обществом цель редко совпадает с личными интересами её членов. Многие идут работать в большие компании, задумываясь о вознаграждениях, условиях труда, социальных гарантиях, но вовсе не о продвижении компании на рынке.
    • Александр Новиков
      00:00   /  01 апреля 2015
      развернуть
      Все, что Вы говорите, Константин, не противоречит общей мысли, изложенной в тексте.
      Цель общества далеко не всегда совпадает с Целью каждого конкретного ее участника. Более того, я считаю, что все общества создаются через применение силы, то есть навязывая условия существования в обществе одной группой Людей другой.  Более того я думаю, что в обществе всегда есть инициативная группа или человек, которые создали это общество или принимают основные решения в уже существующем Обществе. И без них это общество существовать не будет. Или будет другое Общество.  Все так. Это все соответствует общей концепции и на это есть логика и причины.)
      • 05:52   /  02 апреля 2015
        развернуть
        Александр, мне кажется, что ваши построения о навязывании воли вытекают из наблюдений за существующим положением. А отсутствие навязывания разве противоречит интересам общества? По логике вроде бы нет. Тогда нужно разбираться, почему навязывание существует. При его отсутствии и в самом деле будет совсем другое общество.
        • Александр Новиков
          00:00   /  03 апреля 2015
          развернуть
          Навязывание было и будет всегда. Это суть Власти! Власти, как общественного явления. Хорошая она или не очень, не важно.  Без нее никак. Без нее не будет общества. 
          Я хочу, что бы Вы при рассмотрении моего текста не уходили в эмоции. Хорошо это или плохо - это вопрос другой истории. Для начала надо понять, как это работает? А потом можем обсудить, чем это пахнет!)
  • 05:55   /  02 апреля 2015
    развернуть
    Надо бы проверить код. Похоже, что где-то в нём отсутствует выравнивание по левому краю:
    align="left"
  • Олег Кветковский
    11:17   /  02 апреля 2015
    развернуть
    В теории все красиво: общественные отношения, общественно- значимые цели, общественный договор, законы как продукт общественного договора, политика как действия власти по соблюдению  общественного договора.  А как на практике? 

    Александр Иванович говорит, что задача философии - задавать вопросы. Хотелось бы всё же получать и какие-никакие ответы, а то, согласись, ерунда какая-то получается. Мы философам зарплату платим, что бы разъяснили вопросы бытия, а философы говорят: за ответами - это не к нам, к нам за вопросами. Вот Андрей и возмущен. Вопросов у нас самих навалом. Например, в теории,  я нанимаю власть, что бы власть создавала мне правила и строго следила. Предполагается, что кандидаты на власть должны назвать цель, к которой они предлагают мне стремиться, и тезисно озвучить общественный договор со мной, а я выбрать того, чей вариант договора и цель соответствуют моим представлениям о прекрасном. В теории все красиво.

    У меня есть вопросы:

    1. Еще ни разу мне не предлагалась цель, которая мне представлялась бы разумной и достижимой. Разумеется, дать почитать тезисы своего варианта общественного договора ни один претендент себя не утрудил. Нет такой практики. То большинство, которое наделяет власть легитимностью, есть у меня такое подозрение, про идеи французского жигало Руссо об общественном договоре вообще "не в курсе дела".  Вопрос: о каком общественном договоре вообще идет речь? Речь скорее идет о любви, чувстве спонтанном и в принципе не предполагающем договор сторон. Выбирают же сердцем, о чем был в "курсе дела" Ельцин, хреновый теоретик, но мужик практический.

    2. Мне еще ни разу не удалось нанять ту власть, которую я хочу.  У меня почему-то устойчивое подозрение, что власть вообще ни кто не нанимает, она сама себя регенерирует и нанятой себя ни с какого боку не чувствует. Возможности телевизора и некоторая недоразвитость электората проблему с наймом снимают как таковую. Как-то не складывается ощущения, что вообще был акт и факт подписания какого-либо общественного договора, не зависимо от того  нравиться он мне или не нравиться. Опять же Чуров. Да что там Чуров, Калигула вообще "выбрал" в сенат Инцитата, любимого коня.  Прошу озвучить теорию, которая все это объясняет в терминах "общественные отношения-соглашения".

    3. Коли речь идет об общественном договоре, то помимо непротивления сторон есть еще один пунктик, без которого договор становиться фикцией, - ответственность сторон. Про мою ответственность написано очень толсто и мне приходиться оплачивать целую армию ребят, которые следят, что бы я не нарушал. Извиняюсь спросить, а как с ответственностью второй стороны? Каков механизм? Хотя бы в теории? На "прямую демократию" в Швейцарии прошу не ссылаться.

    4. Когда читаешь законодательные инициативы некоторых представителей второй стороны, то возникает оторопь от пунктов текста предлагаемого мне общественного договора. Инцитат отдыхает. Законодателю надо договариваться с психиатром, а не со мной. Возникает философский парадокс, с одной стороны, надо исполнять, а, с другой, консилиум независимых специалистов говорит, что это бред. Согласно другого пункта этого же договора договор с недееспособным не считается заключенным.

    5. Общественно-значимые цели. Задумчивость предлагаемой цели, являющейся, как известно, основой всех остальных построений делает договор по ее достижению, как бы это помягче сказать, сомнительным, ничтожным фактически.  Вспомним: "Кто был ни кем, тот станет всем!", "Фабрики рабочим - землю крестьянам!", "Уже нынешнее поколение будет жить при коммунизме!", "Удвоим ВВП!". Можно продолжить до бесконечности. Бумага, описывающая недостижимые или бредовые цели, даже если на эти цели и повелся электорат, на мой вкус, назвать общественным договором есть большая натяжка (от слова "натягивать", в эротика-политическом смысле). Опять же смотрим пункт выше о заключении договора  недееспособными, а кем еще являются договаривающиеся стороны, стремящиеся достичь бредовую цель?

    6. И, наконец, цена вопроса. Мы тут намедни арбитражный суд проиграли. Ну все в нашем договоре было! И кто договаривается, и о чем, кто и что должен, ответственность сторон и все, что положено. Суд признал договор не заключенным, поскольку в нем четко не определена цена договора, а это, разъяснил суд, является существенным условием договора, а без определения существенного условия договора он считается не заключенным.  Ну как же, вот же, написано, что он есть, вот подписи и печати стали удивляться мы.  Судья разъяснила, мол, мало что и на чем написано, нет цены - нет договора, свободны. Крым и прочие пункты общественного договора. Цена вопроса? Хотя бы приблизительно. Плюс-минус сто миллиардов.

    Теория, не подтверждаемая практикой, называется схоластикой. Со времен Фомы Аквинского прошло без малого 800 лет, а вся эта демагогия, основанная на смеси неоплатонических воззрений, аристотелизма и жанжакруссизма процветает.  Нужна новая философия, практическая. Иваныч, думай! На тебя одна надежда!



    • 05:27   /  02 апреля 2015
      развернуть
      А мне кажется, что общественный договор вовсе не изменяющийся набор законов. Скорее, это какой-то первоначальный, исходный набор общих принципов отношений, характерных для людей во все времена. Например "Не убий", "Не укради" и прочие. Этим принципам и должны по смыслу соответствовать законы, хотя и могут быть их разные формы. На деле же мы издавна имеем картину признания принципа "Не убий" основным для цивилизации и одновременно же имеем и войны - массовые убийства.

      Поскольку речь идёт об общественных отношениях, то единственной причиной может являться дефект, ненормальность в чём-то этих отношений, позволяющая кому-то убивать, несмотря ни на какие принципы. А здесь опять возникает единственность - у какой-то группы людей по какой-то причине существует иммунитет к общим принципам и законам. А поскольку правовое поле на всех одно, то это положение и должно быть закреплено в законах, но касающихся только иммунной группы. Вот как раз об этом и материал, ссылку на который я привёл выше.

      Нормальные отношения могут быть лишь при законах, действующих одинаково на всех. А вот даже поверхностный анализ сразу указывает на нарушенный смысловой баланс в правовом поле. Если его устранить, то нормализация отношений должна бы наступать автоматически. Общество штука саморегулирующаяся и сейчас саморегуляция не работает лишь потому, что в механизм отношений искусственно забит лом принципиальных противоречий. Его нужно удалить.
      • Александр Новиков
        00:00   /  03 апреля 2015
        развернуть
        Андрей... Вы оба все говорите правильно. Но статья не про это. 
        Я пишу в ней про Принципы, а вы меня пытаетесь увести в Качество!
        Все, что вы говорите вписывается в Теорию. И я могу попробовать это доказать!)
        Просто надо смотреть с другого ракурса....)
    • Александр Новиков
      00:00   /  03 апреля 2015
      развернуть
      Пока не было времени с тобой поспорить. В выходные поищу. Но....
      Проблема нашего недопонимания мне понятна. Прекрати психовать и выключи эмоциональный подход к рассмотрению вопроса. 
      Я говорю про кирпичики построения и липкую массу их скрепляющую. А ты мне все время тычишь в нос цвет этих кирпичиков. Мол, цвет тебе не по душе и здание из них не в твоем вкусе. 
      Да может это и так. Но это не моя проблема. Это тебЕ не нравится. Но... из кирпичиков можно построить любое здание. Вопрос только, кто его строит? 
      Если можешь построить ты, то строй как тебе хочется. А если не можешь, то живи в том, что тебе предложили. И вали в другое....))))
      И последнее. Еще раз тебе говорю. Любой договор... Любой... всегда, еще раз, всегда Насильственный!!!! 
      Об этом я пишу следующую маленькую статью. Придется опять посвятить Тебе.))))
      • 12:52   /  04 апреля 2015
        развернуть
        Стоп, стоп, стоп! Только, ради Бога, не нужно стычек. Знаете в чём дело? В том, что каждый говорит о своей ранее продуманной и установившейся позиции, а между ними, скорее всего, есть противоречия в силу разного подхода и понимания окружающего. Чтобы достичь хоть какого-то единства во мнениях нужно начать с нуля - какой-то общей точки начала рассуждений, где мнения совпадают. Такой точкой может быть, например, согласие, что расхождения могут быть в том, что один ведёт разговор о том, что есть в натуре на данный момент, а другой о том, как бы это должно быть в норме.

        Так что если есть желание чего-то разумного достичь в беседе, дискуссии нужно быть последовательными. Сначала прийти к согласию в оценке текущего состояния. Затем к согласию в признаках нормального состояния (ведь текущее вряд ли можно считать нормальным) и только после этого можно будет искать инструменты перехода из первого во второе. Иначе будет просто мешанина мнений, которые никогда не смогут совпасть.

        Кстати, Александр, принципы - это вопрос, скорее второго этапа. Ибо они важны в понимании состоянии нормы, которого ещё нет. Хотя, с другой стороны, для проведения сравнений хорошо иметь и принципы, на котором построено текущее состояние общества. Впрочем они известны и по результату их действия - порочны. Так что можно детально каждый из них не рассматривать, а просто в общем обозначить их негодными. Не все, конечно, поголовно, а ограничиться, скажем, принципами деятельности власти, если о ней вести разговор.
  • Олег Кветковский
    10:05   /  06 апреля 2015
    развернуть
    Александр Иванович, у меня нет никакого эмоционального подхода и психования. Просто у меня особая точка зрения.  Вот Андрей пишет, что в текущем состоянии общества нет состояния нормы.  Смотря что считать нормой.  Если нормой считать модель общественного договора, независимо от того навязан он или принят по согласию, ну и весь тот бульон, который вокруг этого философами сварен, то нормы не просматривается.  Так может все дело в неправильно понимаемой норме?  

    Это как с детекторным приемником, - для начинающего радиолюбителя очень гносеологически ценная схема.  Вот только современная радиоаппаратура строиться по другим схемам. Повод ли это утверждать, что в этой аппаратуре нет нормы?

    Мне философские опусы про современное устройство общества кажутся сильно смахивающими на описание этого самого детекторного приемника, познавательно, но отношения к реальной жизни не имеет..
    Какие-то здесь другие схемы работают и согласно им то, что мы наблюдаем в реалиях, вполне себе норма.
    • Александр Новиков
      00:00   /  06 апреля 2015
      развернуть
      Олег, я не хочу с тобой спорить. Наш диалог похож на разговор слепого с глухим.
      Я еще раз пытаюсь тебе донести, что в моем материале нет ни грамма намека на современное общество и на то, почему это так сейчас, а не иначе. Это тема отдельного большого разговора. 
      Я пытаюсь тебе донести, как это устроено! Как это работает и взаимодействует!
      И когда мы будем говорить о реальной жизни, про которую ты все время твердишь, то я постараюсь тебе ответить на все твои вопросы ( которых ты, кстати, не задаешь ) связанные с тем, как предложенная схема систематезирует принципы развития общества сегодня. 
      На самом деле, это и есть необходимая задача развития диалога. Но... если не понимать как это устроено, то можно сколько угодно кричать, что все вокруг козлы  воры, только это ничего не поменяет. 
      Для начала, надо логически (без эмоций) понять почему это так, а не иначе!!!)
      И если ты не хочешь разобраться в сути, то прекращай вносить смуту....)))))
      • 12:56   /  06 апреля 2015
        развернуть
        Александр, как это устроено и работает вопросец ещё тот! Если устроено на здоровых принципах, норме - это одно дело, одна картина и один смысл. Если на ложных, то и картина другая, и смыслов может быть множество для разных людей и групп с разными целями и разными инструментами достижения целей. У разных картин и степень достоверности разная...

        Сейчас мы имеем перед собой картину больших противоречий в обществе, не соответствующих основополагающим принципам общества. Следовательно, не нормальную. Каким может быть её описание? Скорее всего, лишь толковательным.
        • Александр Новиков
          00:00   /  06 апреля 2015
          развернуть
          Андрей... А могли бы вы мне уточнить, что такое здоровые принципы и норма, а что такое не здоровые? Где грань? И кто это определил??? Очень мне не понятно про ложные принципы.... 
          Я прошу прощения... мне кажется, что это эмоции. Может быть и нужные в настоящее время. Но эмоции...
          • 08:27   /  06 апреля 2015
            развернуть
            Примером здоровых принципов являются библейские заповеди. Может быть, и не все, но основные не опротестованы и за тысячи лет. Надеюсь, Александр, вы не полагаете, что эти заповеди божественного происхождения. Религия просто использует их в своей идеологии. На самом же деле - это самая натуральная человеческая мудрость.

            Одновременно это и норма общественных отношений. Ибо издревле нерушима в человеческом сознании и принимается обществом безоговорочно. То, что в текущих и прошлых отношениях запросто норма нарушается говорит не о порочности и слабости нормы, а о порочности людей, искажающих её всякими двусмысленностями и страстями. И опять-таки не всех. Публично норма признаётся и теми, кто тайком её нарушает. Ибо то, что норма соблюдается хотя бы в сознании большинства защищает и меньшинство, которое её нарушает. Меньшинству выгодно существование норм. Это защищает их от расправы. Вот поэтому нарушаются нормы всякими юридическими ухищрениями непонятными для масс, коих полным полно в законах. Вот вам и ложные принципы.

            Мне логика так подсказывает.

            • Александр Новиков
              00:00   /  07 апреля 2015
              развернуть
              И все таки я не пойму, про какие нормы Вы говорите! В Ветхом завете есть одни, в Новом еще одни... В наших Российских законах их еще больше. Это все так. И что из этого? Некоторые библейские нормы мы признаем (по каким то причинам), иные уже давно забыли ссылаясь на то, что общество развивается и это уже не совсем актуально. Да... и это все так. Это наша жизнь. Но... я написал материал не про это. Совсем не про это!
              Нам не нравится политика Америки. Американцам не нравится наша политика. И что теперь? Кто прав, а кто виноват? Кто лучше, а кто хуже? Вы готовы принять Решение и четко ответить на этот вопрос?
               Я нет! Правда и нормы у всех свои. И это нормально. А вот Истинна, одна на всех!
              Я не пытаюсь обсуждать эмоции - кто прав, а кто не прав. Я пытаюсь понять Истину, которая одна на всех!) 
              Всему свое время...
              • 12:12   /  07 апреля 2015
                развернуть
                Александр, я могу излагать лишь своё видение вопроса. Насколько оно объективно, то чёрт его знает. Во всяком случае подбираю рассуждения, в которых не виделось бы мне самому логических противоречий. А там уж...

                Вот как раз о логических противоречиях Вы и ведёте речь, говоря о США и России. Однако нельзя выпускать из внимания очень важную вещь. Противоречия между США и Россией всего лишь второго порядка. Главные противоречия не между странами, а внутри их самих. Это противоречия законов с принципами, на которых стоять эти законы. Противоречия внутри стран порождают и внешние противоречия между странами, которые неразрешимы до тех пор пока существуют внутренние.

                Дело в том, что совершенно безразлично какой там Завет - ветхий или новый. Действуют и ценны лишь те принципы-нормы, которые содействуют жизнедеятельности, жизнеобеспечению человека и те моральные нормы, которые позволяют избегать конфликтности в отношениях. Не забывайте, что понятие нормы неоднозначно. Есть юридические - законы, а есть моральные - естественные принципы отношений. Законы изменчивы, а естественная, принципиальная мораль незыблема. В истории человечества много как бы моральных принципов изменилось и умерло или умирает. Например, людоедство или кровосмешение. Раз так, то вряд ли они были естественными и действительно принципиальными. Осталось совсем немного, но зато неколебимых. Как пример я обычно привожу Не убий и Не укради. Первый диктует существование личности, как организма, а второй его жизнеобеспечение. Вот это и есть главные - общечеловеческие нормы (достаточные чтобы исчерпывать суть общественного договора без всяких надуманных усложнений), а не те, которые у каждого свои, обозначаемые тем же словом. Слова то многозначные.

                К чему я подвожу? А к тому, что если в государствах довести юридические нормы до полного совпадения по смыслу и действию с естественными моральными, то противоречия внутри государства должны уйти. Соответственно, уйдут и противоречия между государствами - не на чем им возникать. Так что перспективнее и логичнее сейчас поработать над естественной моральностью внутри каждой страны - причинами, чем между странами - следствиями.

                Вот я так думаю по этому поводу. Но вопрос-то многоплановый Вы зацепили в своей статье, а сейчас мы говорим лишь об одном из аспектов.
    • 12:32   /  06 апреля 2015
      развернуть
      Олег, вероятно, нужно в первую очередь отделить понятие нормы от толкований этой нормы. Норма - это принцип и он всегда прост, как колумбово яйцо. То, что вы называете философской кашей - это всего лишь толкование. Вот поэтому я и предлагаю принимать за общественный договор сами принципы, а не их толкования. Ибо принцип социально и исторически достоверен, а толкование его далеко не всегда. Например, не только философская мешанина, которая уже давно существует не для определения истины, а лишь ради всяких рассуждений - это толкования. Законы тоже всего лишь толкования. Их нельзя безоговорочно принимать за общественный договор. Только лишь в том случае, когда смысл и действие законов совпадают с основополагающим принципом.

      А это совпадение достаточно редкое явление, если принять принцип за норму. Больше за норму и нечего принимать-то. Мы же это видим вокруг. Нормой не может быть множественность и неопределённость, а толкования, законы - это как раз множественность и неопределённость. Неопределённость, вытекающая из произвольности толкований. Вот мы и имеем при принципе "Не убий" любые массовые и личные убийства. Например, доведение до смерти множества людей косвенным путём, который в законах убийством не квалифицируется. Вы где-нибудь  слышали о суде над организаторами государственных афер, приводящих к вымиранию населения? Давно ли они у нас были? То-то и оно. И ещё будут. Всё по закону.

      Поэтому всё время меняющиеся и не соответствующие принципам правила-толкования нельзя принимать ни за норму, ни за общественный договор.
  • Олег Кветковский
    02:04   /  08 апреля 2015
    развернуть
    Сначала отвечаю Андрею. 

    Вы смотрите на проблему как И.Христос. Сильно сверху. Морально-этическая доктрина во всех более-менее цивилизованных обществах одна: не убий, не укради, не навреди. Здесь вообще, по-видимому, о каком-то общественном договоре речь не идет.  Это норма, не требующая оформления в виде общественного договора.  

    Я смотрю на эту проблему более приземленно.  Общественный договор требуется там, где ведется конкретная совместная деятельность.  Большинство пунктов договора так или иначе сводиться к  определению правил дележки   совместно производимого блага.  Разумеется под благом понимается не только некие материальные ценности, но и здоровье, репутация, образование. Отдельный вид договоров касается дележки такого специфического блага, как свобода личности.  Общества, более успешные и цивилизованные, чем мы считают это благо абсолютной гуманитарной ценностью.  

    Обе эти дележки, требующие договорного регулирования, в большой степени сводятся к регулированию отношений между элитой, большинством  и, как говорит Иваныч, ботаниками .  Речь идет о той части элиты, которая имеет расширенный доступ и возможности присвоить совместно произведенное благо.  

    По большому счету, вопрос о свободе личности в обществе, категории, имеющей отдельную  гуманитарную ценность, так или иначе сводится к вопросу о преимущественном или равном праве на делимый пирог.  Все остальные виды общественных договоров - это лишь дополнения и уточнения отдельных аспектов основного договора о дележе  пирога.

    Теперь для Александра Ивановича.  

    Трудно спорить с человеком, у которого размышления переросли в убежденность. Я и не буду. Хочу лишь обратить твое внимание на один аспект. 

    Возьмем твой пример с рыбаками.  Образовалось общество рыболовов, в которое вошли солдат, рабочий, крестьянин, бизнесмен, милиционер, технический интеллигент и философ. Поехали на рыбалку,  наловили рыбы. Часть общества считает, что рыбу надо съесть, бизнесмен - продать, а интеллигент и философ считают, что пойманную рыбу надо отпускать, что надо получать удовольствие от процесса.  Сели писать общественное соглашение.  Было принято решение пустить рыбу на корм. Бизнесмен в соответствии с рыночной ситуацией согласился, потребовав себе больший кусок так как бензин и водка куплены им.  Интеллигент и философ были названы предателями интересов общества и ввиду перспективы быть подвергнутыми физической обструкции смотали удочки и  общество рыболовов покинули.  

    Вопрос:  сохранилось ли общество рыболовов?  Вроде бы сохранилось.  Только это уже совсем другое общество, с другим типом отношений,  с другими целями, другим принципом организации .  Рано или поздно такое общество трансформируется в артель, работать она будет на бизнесмена, а рулить всем - мент. Общественный договор для нового общества будет навязан ментом, политические доводы в пользу присоединения к договору  в виде резиновой дубинки найдутся. Бизнесмену придется маржой делиться с ментом, солдату - стоять на стреме, а остальным работать за еду и поощрение в виде стакана водки.  

    Отсюда вывод:  именно добровольно принимаемый всеми членами общества договор является системообразующим фактором  существования  общества. Группа людей, подписавшая трудовой договор, как этот договор не называй, не является обществом в прямом смысле этого слова. Это артель.


    • Александр Новиков
      00:00   /  08 апреля 2015
      развернуть
      Олег... любые размышления рано или поздно должны перерасти в убежденность. Поэтому и мои, естественно стали Знанием. Моим Знанием. Знанием, по многим взаимозависимым вопросам. Не просто чем то оторванным от жизни и плавающим в облаках. А совершенно реальным восприятием и пониманием мироустройства. Ну... что тут поделаешь?)
      Что касается твоего примера, то он совершенно неудачный и не жизненный. В реалиях все четко и конкретно. На рыбалку поедут не просто какие то люди. А друзья и приятели. Заранее понятно, что это и для чего. Понятно, что люди едут на рыбалку отдыхать, а не делать из этого рыбколхоз. И Соглашение будет заключено заранее. И даже если кто то потом отвалится, то это ничего не изменит. И так далее.
      Я не могу понять, почему ты не видишь, что любой договор, официальный на бумаге или общественный, заключенный на уровне подсознания, любой! имеет признаки навязывания его сути одной группой лиц, другой!  Присмотрись. Договора и соглашения действительно заключаются добровольно. Но... под воздействием внешних и внутренних условий. А вот условия кем то создаются. Всегда. Это часть сути Власти!
      Если ты Раб и сидишь в клетке. То разве не самостоятельно и добровольно ты принимаешь решение вылезти из этой клетки и идти вкалывать до кровавого пота на Рабовладельца? Самостоятельно и добровольно. Потому что у тебя нет другого выбора в сложившихся условиях. Или ты молча работаешь или тебя убьют. Все просто!
      Отсюда твой вывод:  Именно добровольно принимаемый всеми членами общества договор является системообразующим фактором существования Конкретного общества - абсолютно верный!!!  Но только надо добавить, что этот договор каждый из членов этого общества принимает под давлением сложившихся на данный момент условий и обстоятельств!!! 
      А то, что из России пачками валят значит только одно, что они не хотят подписывать существующий общественный договор, или договора, в этой стране и ищут, где подписать в другом месте.  А что из этого будет, жизнь покажет. Может быть другое общество, а может быть его вообще не будет в том виде в котором мы к нему привыкли. Но... это еще будет видно! Мы то, пока не валим!!!!)
      • Олег Кветковский
        12:17   /  09 апреля 2015
        развернуть
        Саша, ну ты сам-то читаешь то, что пишешь? Если под страхом смерти ты вынужден идти вкалывать, то ты же делаешь это добровольно (?).  Почему добровольно? Так нет же иного выхода!  Классический парологизм. 
        Вроде как,  делать нечто добровольно предполагает возможность это нечто и не делать с одинаковыми последствиями для здоровья?

        Кстати о птичках, я так и не понял,- ты считаешь, по твоей версии общественного соглашения, что так происходит на практике и это искажение идеальной модели или это и есть идеальная модель?

        Убежденность, Александр Иванович,  вещь опасная ибо взгляды убежденного человека практически не поддаются изменению.  В форму убеждения могут ведь перейти и ошибочные воззрения. 

        Убежденные меняют мир, а сомневающиеся меняют себя. 

        • Александр Новиков
          00:00   /  09 апреля 2015
          развернуть
          Я, Олег, привел тебе жесткий пример для наглядности. Поэтому слово Добровольно, режет ухо. Но в жизни, в основном, все не так критично. И мы об этом просто не задумываемся. 
          Еще раз. Ты идешь в Банк. Тебе нужен кредит. Ты идешь туда добровольно? Наверное добровольно. Хотя, если ты уже идешь в банк, то у тебя уже есть какие то проблемы или трудности. Ну... допустим даже Добровольно.
          В банке тебе предлагают кредит под большой процент и при этом надо заложить все, что ты заработал за последние годы. Ты сидишь и думаешь. Жалко. Опасно. А если что пойдет не так? А давайте без залога? Нет. Не дадим. А давайте процент чуть по меньше? Нет. Нельзя.
          Ну хорошо. Я Согласен!!!! 
          Добровольно? Добровольно, но не так как хотелось бы. Хотелось бы на халяву. Без процента и залога. Но... есть Условия, которые могут быть достаточно жесткие. А что делать?
          Добровольность, Олег, это вопрос нуля и единицы! Да - нет. Беру - не беру. Жить - умереть. 
          Она есть всегда. Абсолютно добровольно можно в банке сказать беру или нет, спасибо, меня не устраивает. Взвешивая, конечно, последствия этого решения. Собственно так же как и в клетке раба можно абсолютно добровольно принять решение идти вкалывать или предпочесть Смерть!  Вот и вся Добровольность.
          Можешь жить в России, а можешь поехать куда глаза глядят. Добровольно. Но... прежде чем принять такое решение, ты десять раз обмозгуешь Условия жизни в России и там, куда хочешь уехать. Но условия есть везде. Их уже создали. И твое добровольное решение не значит, что ты теперь от них не зависишь. Их тебе уже навязали, нравится тебе это или нет. Но выбор этих условий действительно добровольный. И он за тобой!!!!))))

            Теперь, что касается модели. Это не идеальная и не искаженная модель. Это фундаментальные принципы построения человеческой общественной системы. Фундаментальные - это значит не хорошие и не плохие. Это основа. Кирпичи и раствор. А вот что из них можно построить и что ухитрились построить мы, это тема отдельного разговора. И естественно она важна. Но не в этом диспуте. Конечно,  и мне хотелось бы понять, где мы и куда двигаемся, и желательно что нас ожидает завтра. Но... Если не договориться изначально из каких кирпичиков это строится, то ни сегодня, ни завтра мы не поймем. Каждый будет сроить свою модель. И как показывает мне опыт, в основном основанную на собственных эмоциях. А  они, уж точно у каждого свои. 
          Собственно по этому я и размышляю не эту тему. Слишком большой сегодня вакуум!!!

          Что касается убежденности, Олег. Я не вижу в ней ничего плохого. Если, конечно, это убежденность основывается на собственном мнении, а не на фанатизме доверия кому либо или чему либо!!! 
          Потому как, собственное мнение, ноша очень тяжелая. Легче сказать: вот такой то умник написал так, значит и спорить нечего - это так. А что я? Я человек маленький, ответственности с меня ни какой, я думаю как все.
          Собственное мнение основывается на собственном опыте, знаниях и других духовных ценностях, которые человек успел заработать в жизни. Это его труд, его решения и его ответственность. И это не очень легко. Особенно если это собственное мнение надо кому то показывать.
          И последнее. По поводу ошибочности убеждений. Если убеждения основаны на собственном мнении, то они всегда гибки. Потому, что он лично твои и не зависят от того, что их кто то тебе внушил. Это твои знания и твой опыт. Если появится что то новое и впишется в твою схему построения мироздания, то и убежденность легко изменится.
          И я свои убеждения, Олег Семенович, готов отстаивать!)))))))
    • 02:27   /  09 апреля 2015
      развернуть
      Не знаю насчёт поверхностности рассмотрения проблемы. Очень может быть и так. Я ярый сторонник упрощения до элементарности, чтобы добраться до первоистоков. В первоистоке всегда лежит простейший принцип, как зачаточная идея. Это потом она обрастает сложностями, вытекающими из событий и отношений. Но если принцип естественный и полезный, то он незыблем и является эталоном, с которым можно и нужно сравнивать происходящие на соответствие основополагающему - главному принципу, ибо этот принцип и есть норма.

      Беда в том, что существующее состояние общественных отношений выдаётся за норму лишь потому, что оно сложилось в результате каких-то событий часто даже почти никому не ведомых. Понимаете? Состояние выдаётся или принимается за норму не по сравнению с главным принципом, а по сравнению с самим собой. Дичь! Из неё вытекает простое соображение, что порочное состояние вызывают какие-то порочные же - вторичные принципы. Ими не могут главные, ибо соответствия им - нормальным не проводится. Просто фиксируется ненормальное состояние де-факто без выявления места и сути факторов, провоцирующих ненормальности.

      Я пока что до сих пор убеждён, что общественные отношения - машина саморегулирующаяся и нормальное, бесконфликтное состояние ей вовсе не чуждо, а как раз естественно. Общество стремится к нему, ибо это свойственно каждому человеку со здоровой психикой, но этому мешают какие-то палки в колёсах. Какие? Вот вопрос вопросов. Полагаю, что у этих палок-пороков вполне конкретные признаки, противоречащие главным принципам. А определить эти пороки можно лишь, добравшись до первозданной простоты идей отношений и, сравнив с ними.

      Вот так, например, у меня и получилось при препарировании парадокса власти - произвола, что он базируется вовсе не на каком-то абстрактном менталитете, личной корысти и прочей популярной чепухе, а на совершенно конкретном и  прописанном в законе нарушении принципа трудовых отношений между гражданами, который в свою очередь вытекает из принципа "Не укради". Причём этому существует и вполне последовательное и логичное доказательство в отличие от субъективности и притянутости за уши мнений, построенных на не доведённых до первоистоков рассуждений.

      Я всё также придерживаюсь позиции, что для оздоровления общества не нужно ничего целенаправленно строить. Достаточно убрать палки из колёс вроде парадокса власти и прочего. Дальше всё выстроится само как нужно просто в силу саморегуляции.

      • 02:53   /  09 апреля 2015
        развернуть
        Да, по поводу того, насколько важны в обществе не менталитет, а именно трудовые отношения, как основа всей цивилизации. Вспомнил один достаточно конкретный и характерный примерчик из начала 90-х. Отмена гарантий и необходимости труда. Рухнула промышленность, многие люди оказались на улице вне системы трудовых отношений между собой. Многие парни, вероятно, с дефектными тормозами и воспитанием, но до этого вполне благополучно работавшие на фабриках и заводах начали объединяться в банды...

        Вряд ли тут причём-либо даже навязанный, принудительный общественный договор, не говоря уж о естественном. Скорее, нарушение властью принципов естественного договора. В чём? В лишении людей доступа к продуктам жизнеобеспечения, противоречащего принципу "Не убий". А отсюда толкание их на пренебрежение принципом "Не укради".
  • Олег Кветковский
    12:51   /  08 апреля 2015
    развернуть
    Что-то вас, господа, унесло в какие-то дебри. Как говаривал Ося Бендер, Шура, голубчик, восстановите статус-кво! Вернемся к сути статьи. 

    Если бе мне потребовалось написать аннотацию к статье, то пришлось бы написать следующее: 

               В статье "Общественные отношения" автор утверждает, что любой человек является субъектом множества различных обществ, в рамках которых он вступает в разного рода отношения с другими членами обществ. Обобщенно автор называет отношения внутри обществ общественными отношениями. Далее автор утверждает, что все общественные отношения строятся на основе общественного соглашения или договора. 

    В отличие от философов французского просвещения, которые ввели в философский обиход понятие общественного договора, автор утверждает, что общественный договор является не продуктом согласования интересов членов общества, а  навязывается некоей частью общества остальным членам общества. 

    Далее автор утверждает, что поскольку человек является членом общества, то он или обязан принять этот договор, или навязать свой договор, или выйти из общества. За несоблюдение договора член общества обязан нести ответственность. 

    В заключение автор дает свою трактовку понятия "Политика" как деятельности по формированию общественных соглашений, созданию условий их принятия членами общества и обеспечению выполнения членами общества обязательств, предусмотренных соглашениями.

    Я правильно понял автора?

    Суть моих возражений состояла в следующем:
    1. Авторство понятия "Общественный договор" принадлежит, кажись, Руссо. Автор (Руссо) трактовал понятие как добровольно принимаемый членами общества баланс интересов.  Обязательства, навязанные  частью общества остальным членам общества, называть общественным соглашением не корректно.
    2. Ответственность за несоблюдение обязательств, возникающих в связи с общественным договором, не является абсолютным императивом, поскольку сам договор часто является несостоятельным по тем или иным причинам.
    3. Утверждение, что именно общественный договор лежит в основе многих обществ, в особенности тех, где образующими  являются властные отношения, является  ошибочным, поскольку абсолютно очевидно противоречит практике.

    В современном обществознании понятие общественного договора практически уже не употребляется. Там уже давно дуют другие ветры и найдены другие скрепы.
    • Александр Новиков
      00:00   /  08 апреля 2015
      развернуть
      Ура!!!! Наконец то... Свершилось чудо. Я несказанно рад, что мы наконец то начинаем говорить на одном языке. Ты, Олег Семенович, изложил суть моего опуса совершенно правильно. Прямо не придраться, даже не глядя на твои, на мой взгляд и беспочвенные возражения.
      Но... я готов их обсудить и подискутировать. Это нормально. Давай по очереди. 
      1. Я не претендую на авторство понятия "Общественный договор". Пусть оно принадлежит кому угодно. Для меня это не важно. Тем более, что я могу тебе честно сказать, что труды Руссо я детально не изучал. Что это меняет? 
      Я что, должен думать как и Руссо, который жил аж в 18 веке, еще и не в нашей стране??? В чем логика? Жизнь не стоит на месте. И взгляды, даже на вроде бы общепонятные проблемы могут реально меняться, в зависимости от развития общества. Это что, запрещено? У Руссо на этот счет было в 18 веке свое мнение, а у меня есть свое. Вот и все.
      Поэтому это не довод. Я по прежнему считаю, что все Общественные соглашения в той или иной степени насильственные. Навязанные одной группой людей дугой. Подчеркиваю: в той или иной степени. От вполне равновестных условий до крайнего принуждения. В зависимости от договора и ситуации его заключения! 
      И при этом это все равно Соглашение. Потому как обе стороны согласились с его сутью или вынуждены были согласиться. По этому поводу я пишу отдельный материал, что бы не было двусмысленности.
      2. Я по прежнему утверждаю, что за любым Договором стоят обязательства, а значит и Ответственность! Большая или маленькая, это вопрос второй. Но всегда! И мы, принимая любое жизненное решение соизмеряем его последствия с величиной этой Ответственности.  Всегда! Поэтому Принимать решения, это самый тяжелый человеческий труд. Нужно соизмерять последствия, и возможную меру потерь за не правильность его принятия.
      Кроме того я не понял, что такое несостоятельный договор? Он или состоялся и все его подписали, или не состоялся, поболтали и разошлись. На мой взгляд в жизни так не бывает. За свои слова и поступки надо платить!
      3. Еще раз. Общественный договор лежит в основе всех обществ! Чего, собственно, тебе это не нравится? Почему ты вдруг решил, что это ошибочно и очевидно? Я не понимаю. Давай пример и мы его разберем по косточкам. 
      Что касается властных отношений, то они есть в любом обществе. Вернее - во всех Обществах! Больших и маленьких. Еще из Армии. Если есть два солдата, то один из них должен быть старшим!)))) В жизни так и есть. Задай конкретный вопрос и мы его разберем!

      И последнее. Мне лично до фени где и какие ветры дуют. Я думаю, анализирую и прихожу к своим выводам. Это моя жизнь. А мода приходит и уходит. Что же теперь под всех лечь????) Пусть эти Скрепы???! ровняют под меня. Почему нет?
      Если бы было все хорошо и понятно, то чего бы мы тут разглагольствовали???)))
      Обнимаю.)
      • 09:58   /  08 апреля 2015
        развернуть
        Общественный договор - это морально-этическая доктрина. Положения этой доктрины могут быть либо принятыми добровольно, либо навязанные принудительно. Добровольно принятые - это вопрос воспитания, когда человек понимает, что у него одинаковые права со всеми и такое правило переступать нельзя. Независимо от того, есть на то детальные, принудительные законы, карающие за нарушения или нет.

        Кто из вас может сформулировать признаки необходимого, принудительного  условия исполнения для м-э доктрины? Тогда можно будет отсеять излишние, ошибочные, недопустимые юридические нормы или, наоборот, понять какие нужны, а их нет. Но ведь мы опять упрёмся в вопрос, что положить в основу доктрины? Я предлагал два принципа Не убий и Не укради. Вроде бы из них можно вывести, что угодно. Есть ещё соображения на этот счёт? Не навреди? Это, пожалуй, для нормализации общественных отношений вообще... А?
      • Олег Кветковский
        10:19   /  08 апреля 2015
        развернуть
        Интересно ты трактуешь соглашение. Как в том анекдоте про тещу:

        - от чего теща умерла?
        - грибов объелась
        - а почему лицо в синяках?
        - так есть не хотела.

        Трудно спорить с тем, что обязательства одной частью общества могут быть навязаны второй его части.  Вопрос в том, а хочет ли вторая часть кушать эти грибы?  Если  не хочет, то, как справедливо заметил Андрей, это источник перманентного конфликта в обществе, главная причина его неустойчивости.  Наша история богата примерами катаклизмов, произошедших именно по этой причине. Эта бомба замедленного действия, а вовсе не "так и должно быть".

        • Александр Новиков
          00:00   /  08 апреля 2015
          развернуть
          Олег, вы опять пытаетесь уйти в эмоции. Хорошо- плохо, морально- аморально... 
          Да не об этом я!  Это важно и нужно. Но это вторично. Это потом. 
          Что касается конфликта, то он всегда существовал и существовать будет. Это не тупик. Это состояние.  Люди разные. По характеру, по образованию, по силе воле и тд. Уравниловки не получится никогда!
          Общественные отношения, на мой взгляд бывают только двух видов: Экономические и Политические. Остальное все разновидности из этих видов.) И главный вопрос всегда один. Как потратить меньше ресурса, для того что бы получить больше. Речь идет о материальном и не материальном Богатстве и времени.  Конфликт неизбежен и необходим. Зачем его бояться.
          Это как минимум социально классовая борьба. Борьба за место под солнцем. С одной стороны она может быть деструктивна, с другой приводит к стимулированию развития Общества. В том числе и формированию понимания: социальная справедливость! 
          Я об этому уже пишу.)
          Что касается Руссо. Я еще раз освежил в памяти основные тезисы его учений и философии. Так вот, что касается Общественного договора, то у него совсем о другом. Игра слов. Не надо меня путать!)
          Что касается всего остального, то, Олег, он ботаник!!!! Чего ты от меня хочешь? Он хороший и добрый романтик, с такими же романтическими идеями. 
          В общем и целом я где то с ним согласен. В идее. Но в деталях это уже поза, поза, позапрошлый век...  Не приставай больше с этим...)))))


        • 01:14   /  09 апреля 2015
          развернуть
          "Эта бомба замедленного действия, а вовсе не "так и должно быть"."

          Руками и ногами "ЗА"! А можно и квалифицировать и как бомбу непрерывного, кумулятивного взрыва.
  • Олег Кветковский
    01:00   /  09 апреля 2015
    развернуть
    ОК,  Александр Иванович, пора заканчивать.

    Ты философией не злоупотребляй, а то эта вторая из древнейших профессий до добра не доведет.  Погрузят на философский пароход  и отправят куда-нибудь  умствовать подальше.  Российский подход к философам определил товарищ Бендер:  "Ах, вы думали? Вы, значит, иногда думаете? Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? СпинозаЖан-Жак РуссоМарк Аврелий?"

    Пошел бороться с кризисом.  Как говорил тот же Бендер, время, которое у нас есть, — это деньги, которых у нас нет. 


OK OK OK OK
Яндекс.Метрика